- Берік мырза, біз қазіргі таңда қазақ хандарын қаншалықты білеміз? Оларды ел арасында насихаттаудың идеологиялық, патриоттық-тәрбиелік маңызы қандай?

— Бұл мәселе өте өзекті. Біз ұлт, халық ретінде өткен хандардың қажеттілігін қатты сезінген кезде, келешекте өткендегідей жағдайлар қайталанбайды. Қазақ хандары тек мектептегі тарих оқулығынан ғана көріп-білетін тұлғалар емес. Бұл — біздің күнделікті саяси, қоғамдық өмірімізде еске алып отыратын әрі бізді қашанда сүйемелдеп, қолдап, жебеп жүретін образдар. Ол арқылы күнделікті қоғам өз-өзін тәрбиелейді. Сондықтан олардың әрқайсысын жақсы білу керекпіз. Мәселен, мен үшін Қасым хан — қазақ империясының образы. Бізде қазір қазақ империясы болғанын айтуға ұялады. Өйткені 300 жылда бізді ұрып-соғып, қыспаққа алған соң, біз өзіміздің қандай болғанымызды ұмытып қалған сияқтымыз. Ал біздің империялық ой-арманымыз болды ғой. Қасым хан жанымызға төнген жауларымызды қосып алып, жерімізді кеңейтіп, батыстағы Алтын орданың астаналарының бірі болған Сарайшықты арнайы басып алған. Қасым хан жаңа құрылған Қазақ хандығын Алтын орданың мұрагері ретінде көрген. Ол ары қарай ноғайларды да қосып алуды армандады. Ал Ноғай ордасы — бүгінгі бүкіл оңтүстік Ресей. Сол тұста оның 300 мыңға дейін әскері болды. Ол заман үшін бұл — өте көп әскер. Бүгінде сол Қасым ханның ескерткіштерін қойып, көшелерге атын беру, күнделікті өмірде атын жиі атау — бұл біздің геосаяси империялық санамызды қайта жаңғыртатын жайт. Біз дәл қазір сыртқы саясатта белсенді болып, өз ықпалымызды Қырғызстан, Өзбекстанға дейін күшейтіп, Ресей мен Қытайға өз шамамызды мойындата білуіміз керек.Қасым хан — қазақтың империясының образы болса, Кенесары хан — ұлттық күрестің, ұлттық ар-намыстың образы. Сондықтан оған ескерткішті қойып, кейін ұмытып кетуде емес мәселе, бар мәселе — сол арқылы қазақты, ұлтты тәрбиелеуде. Сондықтан мен мұны қазақты тәрбиелеудің бір жолы деп көріп отырмын. Дәл осы мәселеге келгенде, біздің елімізде әлі күнге дейін Қасым ханның дұрыс ескерткіші жоқ. Ол туралы арнайы роман, шығармалар да жоққа тән. Ғылыми-зерттеулер аз. Көше атауы жоқ, мектеп-университеттердің атын айтпай-ақ қояйын. Құдайға шүкір, біз Абылай хан мен Әбілқайыр ханды барлық жерде дәріптеп, айтып жүреміз. Бірақ тек қана олармен шектелуге тағы болмас. Ол кешегі тарих, ал біздің мемлекетіміздің іргетасын қалаған хандарымызды біз барынша көтеру керекпіз. Мысалы, Хақназарды айтсақ, Қасым ханнан кейін қазақтар бір-бірімен дауласып, соғысып, билікке талас боп, ырың-жырың заман өтіп, біраз жерді жоғалтып алғанымызда, Хақназар хан келіп, қайтадан жерімізді кеңейтіп алдық. Осы хандарымыздың еңбектерін газет-телевидениеден насихаттасақ, сол арқылы халық тәрбиеленеді. Мысалға, домбыраны естіп, атқа мінсеңіз, арқаңыз қозып, өзіңізді көшпенді рухын сезінесіз. Генетикалық тұрғыдан бұл бар. Сол сияқты Керей, Жәнібек, Қасым, Хақназар, Тәуекел сияқты негізгі хандарымызды жиі айтсақ, тани білсек, ұлт ретінде қалыптасуға мұның үлесі зор. Мысалы, орыстар Дмитрий Донской Мамайды қырды деп қаншама насихаттады. Ал шын мәнінде, бұл жай ғана аңыз ғой, Мамай ұтылып қалғанымен, ертеңіне барып Тоқтамыс, Темірлер Мәскеуді қайтадан басып алды.
Қарап отырсаңыз, бұл сонда ұлтты тәрбиелеу үшін ғана керек. Иван Грозныйды орыс империясының символы ретінде мақтайды. Ал ол тура Қасым хан сияқты еді. Сондықтан біз де Қасым ханды Иван Грозныйдың деңгейінен кем білмеуіміз керек. Александр Невскийді көп айтамыз, ал ол 600 әскерімен Орбұлақта қаншама жоңғарды қырған Салқам Жәңгірді көбісі білмейді. Сол өзіміздегі орыстар білмейді. Біз әлі күнге дейін орыстың патшаларын бірінші Петрдан бастап жатқа білеміз. Олар КСРО кезінде бізді солай тәрбиеледі. Қазір Бірінші Петрдің де, Иван Грозныйдың да орны бос… Ал олардың орнын біз өз хандарымызбен басу керекпіз. Өйткені орыстар Иван Грозный сияқты патшаларына сүйеніп, өздерінің жастарын державалық рухта тәрбиелеп жатыр. Бұл — сол образдар арқылы болашаққа ұмтылу. Хандардың мұнда рөлі жоғары.
Мен неге хандарды ғана айтып отырмын?! Байқасаңыз, батырларды айтып отырған жоқпын. Мұнда хан дегеніміз — ұлттық деңгейдегі тұлғалар. Өкінішке қарай, қазір біз қай батырды айтсақ та, ол ұлттық деңгейдегі батырлар болса да, оларды түптің түбінде бір атаның баласы ретінде айту үрдісі бар, сол сияқты биді айтсақ та, ол тек қана бір жүздің биі сияқты қарастырылады. Мәселен, Қабанбайды айтсақ, біреулер неге Бөгенбайды, Наурызбайды айтпаймыз деп шығады. Билер де солай. Мұхтар Мағауин ағамыз айтқандай, «үш шал» концепциясы шығады. Ал Тәуке ханға дейінгі хандар тұтастықтың символдары. Сондықтан оларды жиі айту керекпіз. Себебі — бұл мемлекеттік, рәміздік нышан, солар арқылы біз ұлттық рухты қолдап, жастарды тәрбиелеу керекпіз. Олар — ұлттық саяси сананың символы.
- Тарих дегенде, мұражайлар жайын айтып кетпеске амал жоқ. Бүгінгі Қазақстан мұрайжайлары әлі де кеңестік сарқыншақтардан арыла алмай келеді: Еліміздегі кез келген мұражайға кірсеңіз, көбіне ондағы көне тарихымыз дарвинизммен басталып, бүгінгінің жырымен аяқталады. Біріншіден, мұсылман елі ретінде дарвинизмді сақтап отырғанымыз қаншалықты орынды? Екіншіден, мұрайжайлардағы әртүрлі ұлт пен ұлыстардың киім-кешектерінің қазақ тарихы үшін қандай тарихи мән-маңызы бар?
— Өкінішке қарай, бізде күні бүгінге дейін мұражайлардың жаңа концепциясы жасалмады. Бұл концепцияның жасалмағаны — мамандардың жоқтығынан емес, саланың дұрыс қаржыландырылмауынан. Құдайға шүкір, бізде орталық мұражайларға көп мән берілді, бірақ облыстық, аудандық мұражайлар сол қалпында. Мәселен, аудандық мұражайларға барсаңыз, олар қазақты отарландыру мұражайлары сияқты: орыс-казактардың, большевиктердің әскери жабдықтары, құралдары, жәдігерлері бұрыннан сақталып қойған. Немесе тұтастық символдары аз. Мысалға, Батыс Қазақстан аймағына барғанымда, ол жерден мен бүкіл батыстағы қазақ жерін қосқан Қасым ханды, Хақназар ханды іздеймін. Ал ол жерде олардың ескерткіштері жоқ. Көп жерлерде Әбілқайыр ханның ескерткіштері тұрады. Ал ертеректе Батыс Қазақстанды көтеріп, елді жүзге бөлмей, бүтін қазақтың тұтастығын қамтамасыз еткен қандай хандарымыз бар еді? Жалпы, облыстық мұражайларда тек қана өлкетанушылық жәдігерлерді емес, ортақ дүниелерді де сақтау керек сияқты. Олар Ұлт тарихын көрсетуі керек. Жеңісіміз бен жеңілісті, қуаныш пен қасіретті көрсетуі керек.Бұл арада біз ұлттық рухты көтеріп, тәрбиелейтін концепцияны жиі көтеріп жүрміз. Ол үшін бүкіл Қазақстанның түкпір-түкпіріндегі мұражайларды арнайы аралап шықтық. Біз Мәдениет министрлігінің алдында осындай мәселені әдейі көтердік, олар сол үшін қаражат бөлді. «Алты Алаш» деген қормен бірге Қазақстанның бүкіл мұражайларын аралап, осыған сай есеппен қатар ұсыныстар да бердік. Бүгінгі күні мұражайлардың жағдайына міндетті түрде көңіл бөлінуі тиіс. Мамандарды шақыртып, экспозицияларды жаңарту мәселесін де алға қойған абзал. Оның ішінде Ұлттық тәуелсіздік тарихының, Ұлттық күрес тарихының, Ұлттық рухтың мұражайлары болсын деген мәселелерді ұсындық. Ал бұл мәселені биліктің алдында осындай концепция қабылдатып, бұдан кейін нақты қаржыландыру болса ғана шешуге болады. Бүгінгі таңда «Мәдени мұра» бағдарламасының жүзеге асуына біраз қаржы бөлініп жатыр. Шүкір, біраз нәрсе ашылды, енді оның келесі деңгейі — музификация жасау. Бұл тұста «Мәдени мұра» бағдарламасы аясында мұражайларға да көп көңіл бөлінсе игі. Құдай қаласа, жиған-терген жәдігерлерді мұражайларға жіберу керек. Болашақта мұндай мәселелер «Мәдени мұра» аясында қаралсын деген ұсыныс жасалған. Біз кітапханалардағы кітаптарды қазақи қалыпқа түсіре алмасақ та, киноларды қазақша жасай алмасақ та, мұражайларды қазақыландыруға күшіміз жетеді ғой. Сондықтан бұл үлкен саяси шешімді талап етіп отыр. Осыған орай біз жаңа концепция жасайтын топ та құрғалы отырмыз. Оған Ерлан Қарин мырза да атсалысып, көмектесіп жүр. Болашақта арнайы концепциясын жасаймыз. Мұражайлар қандай болуы керек, оған барған балалар мен шетелдіктер қандай тәлім-тәрбие алуы керек?! Мүмкін, оларды арнайы екіге бөлу де керек шығар. Мәселен, жаңа сіз айтып отырған дарвинизмді, жаратушылықты — бөлек, географиялық, өлкетанушылықты — бөлек қойған дұрыс шығар. Мұнда қазақ халқының тарихы, Қазақстанның қалыптасу тарихын ерекшелеп алу қажет.
- Мұражайлардан біз рухани азық алмаймыз ба? Мәселен, Лондондағы әлемге әйгілі корольдік мұражайда мұсылман әлеміне қатысты қомақты мұра сақталған. Біз Батыс елінің мұражайында болып, мұсылмандық рух алып, тәубеге де түскендейміз. Құранда тәкаппар перғауындардың денесін адамдардың тәубеге келіп, есіне алып отыруы үшін әдейі сақталып қалғаны айтылған ғой. Сол перғауындар Лондон мұражайларында жатыр. Ал біздегі мұражайлардан тәрбие алмақ түгілі, жұпыны, кеңестік жәдігерлерді көріп, қарның ашпай ма?
— Біздің мұражайлар, сөз жоқ, бұрынғы кеңестік тәртіппен сақталып қалған. Мысалы, Орталық мұражайға барсаңыз, олар біраз жаңашылдық енгізгісі келіп, «сценалық образ» дегендей дүниелерді жасатып жатыр. Бірақ қаржыландыру жағы қиын. Болашақта осы концепцияларды ұлттық мүдде тұрғысынан анықтап, арнайы мемлекеттік бағдарлама қабылдатсақ дейміз. Жаңа өзіңіз айтқандай, қоғамда пікірлер бар, қалыптасып жатыр. Біз мұражайларды ұлттың тарихын толық аша білетіндей, халықты рухтандыратындай ұлт дамуының тетігі ретінде қолдануымыз қажет. Біздің мұражайларда, ғылыми кітапханаларда да үлкен кереметтей Құран кітаптары да сақталып отыр…
- Иә, осы діни идентификация тұрғысынан айтсақ, біздің көнеден мұсылман екенімізді үндеп, паш ететін дүниелер неге аз?
- Иә, бұл да үлкен тақырып. Өкінішке қарай, бұған бізде көп мән берілмейді. Облыстарға барсаңыз, бізде бүгінгі күннің идеологиясына ғана бағынып кеткен: мұражайларда кешегі кеңестік кезеңге көп мән беріледі, оның үстіне Қазақстан халқы ассамблеясына қатысты жаңа заманғы заттарды қосып қояды. Ал қазақ халқының хандығы қалыптасқан кезеңіне аз мән беріліп жүргені тағы жасырын емес. Шынында да, бұл тұста мұражайға қоярлық деректер де аздау боп тұр. Бірақ ең бастысы, бағдарлама дұрыс жасалса, онсыз-ақ рухты көтеруге болады. Өйткені әлем елдерінде талай мұражайлар бар, бір жағынан, онда соншалықты кереметтей жәдігерлер жоқ сияқты, бірақ адамды қалай рухтандырады?! Мәселен, қазақ хандарының «балауыздан жасалған фигуралары» мүлдем жоқ. Бірақ сценалық образдар арқылы, диарама, понорама арқылы қалай күрес болғанын көрсетіп, визуальды түрде елді рухтандыруға болады. Ең бастысы, осыны түсініп, осындай бағдарламаға сай қаржыландыру — заманның талабы боп тұр.
- Қазіргі таңда геноцид пен аштыққа қатысты тарихи бағаның әлі де толық берілмегені көп айтылады. Соған орай, мұражайларда аштық, геноцид тақырыбы тек қана бос жазу, цифрлармен беріледі. Оның қорқынышын, зұлматын бұлай сезіне алмаймыз ғой…
— Менің айтып отырғаным да сол, біз тарихи тұлғаларды насихаттау керекпіз. Неге мен Қасым хан, Хақназар, Есім хан, Салқам Жәңгір, Кенесарыны айтып отырмын? Олар — біздің бостандық, азаттық рухтың символы. Өкінішке қарай, бізде әлі күнге дейін жалтақтық, бодандық образы қалыптасып қалған. Ал одан құтылу үшін азаттықтың, қазақылықтың образын насихаттап, одан тәлім-тәрбие ала білген жөн. Ешкімге жалтақтамай, тарихымызды шынайы ашатындай рух жетіспейді. Менің ойымша, хандардың образы арқылы сол заманды көрсете білу қажет. Мен 1986 жылғы оқиғаның әдейі он томдығын шығарып, насихаттап жүрдім. Өйткені осы арқылы «86-ның үрейі» кетуі керек еді. Қаншама кітаптар шығарылып, ескерткіш те ашылып жатыр… Бірақ 86-ның үрейі әлі де кеткен жоқ. 1986 жылғы оқиғаларға қатысқандардың ішінде әлі күнге дейін оны қорқып айтатындар бар, өйткені олар біледі, жастарды ұрып соққан, тепкілеген милиционер, прокурорлар әлі де жүр бастық боп… Ал оны айта беру керек! Бұл — емделу, үрейден айығу амалы! Біз Ресейден қаншама қиындық, қиямет көрдік, соны айтуға іштей үрей бар. Ашаршылықты айтайық десек, ушықтырып аламыз ба, халықаралық ынтымаққа қаяу түсіп, орыстар естіп қала ма дегендей үрей бар… Бұл түптеп келгенде, бір қожайындарға шығып кететін сияқты. Бұл — бодандық сана! Отарсыздану дегеніміз — сол бодандық санадан құтылу. Бодандық сана жалтақтықтан, жағымпаздықтан тұрады. Бүгінгі Астананың сыртында жатқан ескерткіштер тағдыры да — сол бодандық сананың белгісі. Бодандық сана болмағанда, олар Астананың төрінде тұрар еді. Неге біз Кенесарыны да дұрыстап насихаттай алмаймыз? Қайтадан сол баяғы «орыс ренжиді», «қырғыз ренжиді» деп жалтақтайды. Біздің жалтақ санамызға батырларымыздың не үшін күрескені емес, кіммен күрескені маңызды. Сіз «неге ашаршылық тақырыбы мұражайларда толық жазылмайды?» дейсіз, бұл да сол іштегі үрейден құтыла алмай келе жатқанымыздың белгісі. Баяғыда құл тәрбиелегенде, оның екі жолын пайдаланады екен: бірі — мәңгүрттік жолы, адамның шашын сыпырып тастап, мәңгүрттендіру. Оны бәріміз білеміз. Екіншісі — төрт-бес айлық баланы көтеріп жүрген әйелдерді әкеліп, көздерінше күйеулерін бауыздайды екен. Сонда әлгі әйелдің қатты қорыққан үрейі іштегі балаға сіңіп кетеді. Ертең бала туылғанда, өмірі қорқақ боп өседі.
Біздің де іштегі үрей солай қалыптасқан. Ашаршылықта халық қатты қорқып, қырылып қалды. Бас көтергендерін «бандиттер» деп қырып салды. Аман қалғандарды жер айдап, 37-жылдары қырып салды. Осыны көрген әке-шешелеріміздің қанына үрей сіңіп кеткен. Қазіргі кездегі үлкен кісілер, ақсақалдарымыз сол заманда туған ғой. Сталиндік режимнің ең үлкен қылмысы — ол қырғаннан бөлек, 30-40-жылдардағы ұрпақтарды әлі күнге дейін үрейде ұстауында. Қазір сол заманның ұрпақтары, қазіргі ақсақалдардың көбі үрейлі. Ол кісілерден бізге берілген. Осының кесірінен ашаршылықты да дұрыс аша алмай отырмыз. Қасым, Хақназар, Кенесары ханды да дұрыс насихаттай алмай отырмыз. Тіпті көше аттарын да бере алмаймыз. Бізде Әлихан Бөкейханов, Мұстафа Шоқайға Алматының төрінен көше беруден қорқып, үрейленіп, басқа бір жерге апарып, қоя салып, құтылу амалы бар. Ал Алаштың арыстары қаншама еді? Олардың орталықта көшелері жоқ, облыстарда көбі білмейді, білсе де үрейленеді. Құдайға шүкір, қазір облыс басшылары арасында да бірен-саран мықты азаматтар бар. Мәселен, өткенде мен Шығыс Қазақстан облысында болдым. Онда Бердібек Сапарбай Шығыс Қазақстанды қазақтілділікке бұрып, ауыл-көше аттарын қазақыландырып жатыр. Соған қарағанда, бәрін де жасауға болады екен ғой. Меніңше, ертең біз Павлодар мен Петропавлдың атауларын да дәл солай ауыстырамыз. Мұны көріп, қазір көрші облыстар, яғни үрейден құтылып Павлодар, Петропавл, Қостанай да соны жасауы мүмкін. Егер де біз үрейленбей, өз-өзімізге сенсек, бәрі де бізді мойындайды. Біз Астанада жүріп, азаттық, ұлттық рухты тәрбиелейтін Алаш мәселесін көп көтердік. Бүгінгі күні ақ пен қараны ажырата алмайсың ғой: кім сияқты болайық дегенімізде, Алаштың тұлғалары сияқты болайық деуіміз керек. Қазіргі мұражайларда әрбір облыстағы Алаш қозғалысының өкілдігін басқарған тұлғаларды білмейді ғой. Әрбір облыстың «Қазақ комитеттері» болды. Соларға қатысты стендтер жоқтың қасы, өкінішке қарай… Болып жатса, бір-екі суреті, бір қағазы ғана тұрады, оған да Құдайға шүкір, бірақ алаштықтарды толық насихаттау жоқ. Әр облыстық архивтерді ашып, жұмыс жасау керек. Мысалы, мен Семей университетінің ректоры Ерлан Садықовты айтайын, бір университет бүкіл Семейдің тарихына, алаштықтарды тануда, Шәкәрімді танып-білуде қандай еңбек жасап отыр?! Мәселен, Павлодарда Ерлан Арын басқаратын университет қаншама пайдалы еңбектер атқарып жүр?! Облыстық өкіметтер ешнәрсе жасамаса, керісінше, университеттер — облыстың рухани орталықтарына айналып жатса, бұл — тікелей ректорлардың еңбегі. Осындай еңбектерді, атқарылып жатқан жұмыстарды неге насихаттамасқа? Бұл арқылы ұлт тәрбиеленеді.
Жоғарыда айтқанымдай, бодандық санадан құтылу үшін ашаршылық сияқты зұлматты айта беру керек. Бұл біреуден өш алу емес, кек алу емес. «Орыстар қырды, Сталин жойды» деп айтуда емес мәселе. Сталинизмнің халықты қырғаны бәріне мәлім. Біздің отарлық комитет қазақты қырды. Ал түптеп келгенде, сол ашаршылықты жасағандардың көбі — Голощекинге жағымпазданған қазақтың өзі, сол кездері «шаш ал десе, бас алатын» билер болды. «Шолақ белсенділер» дегеніміз ғой, аталарымыз бір-біріне арыз жазумен айналысып кетті. Осылайша халық қырылған. Біз осы туралы жиі айтсақ па деймін, қалайша біз бір-бірімізді таптап құрттық. Бәрін Сталиннен көреміз, бірақ сол арыздарды жазған — біздің қолымыз.
Мысалы, біз кінә жасамағандарды өзіміз соттап жібердік. Сталин қазақтың қолымен қазақты құрта бастады. Сондықтан кім кінәлі дегенде, Сталин, коммунистер дейміз, бірақ қазақтар да өз жауапкершілігін біліп, одан қашпауы керек. Ал бұған қарсы қаншама көтерілістер болды? Біз көбін білмейміз, мысалы, Созақ көтерілісін кім басқарды? Ырғыз, Адай, Ақсу, Абыралы көтерілістерін ше? Олар 1916 жылғы Амангелді көтерілісінен де кем емес еді. Біз олардың аттарын да білмейміз. Олар әлі күнге дейін идеологиялық тұрғыдан ақталмаған. Бұл көтерілістер географиялық жағдайға байланысты өзара бірікпеді, бірақ елдің малын алып жатқан кезде қазақ өз-өзін қорғап шықты. Бұл үшін біз мақтануымыз керек. Біз сол тұста құрбан боп кеткен азаматтардың ұрпағын қадірлеп, дәріптеуіміз керек. Қазір сол көтерілістерді бастағандардың ұрпақтары бар, бірақ үрей басым бойларында… Олардың аталары «бандит» боп сотталып, атылып кеткен. Шын мәнінде, олар батыр, ұлт-азаттық күрескерлер! Біз олардың ұрпағына «аталарың ел үшін коммунистерге қарсы шыққан» десек, ұрпақ та, халық та рухтанбай ма? Дәл осындайда мұражайлардың рөлі зор. Осы арқылы ұлттық мінез қалыптасып, қазақ қандай дәрежеге жетуі керек дегендей жоспарлар жасалады. Ал ол үшін тарихқа сүйену керек. Тарихтан рухтану керек.
- Кеңес Одағында «махровый национализм» деген брендті ойлап тапты. Былай қарасақ, біз әлі күнге дейін ұлтшылдықты да ақтай алмай жүрміз ғой…
— Иә, рас…
- Осы тұрғыдан бізге қазіргі таңда қандай бренд қажет?
— Алаштықтардың тұсында «елшіл» деген сөзді жиі айтатын болған, ол кезде ұлтшыл деген сөз шықпады ғой. Ал елшіл дегеніміз — елдің қамын ойлаған азаматтар. Кеңес Одағы тұсында ұлтшыл дегенді — националист деп кері насихаттады. Ал біздің заманымызда ұлтжанды деген сөз шықты. Біз бұған дұрыс баға бере алсақ, ол да жақсы сөз. Ұлтжанды деген ұлтшылдың басқа мағынасы, елшілдің — жаңа заманғы нұсқасы, елін, ұлтын ойлаған азамат деген сөз.
- Қазір сіздер Кенесары ханның мүсінін жасатып, оның әрбір қазақ үйінің төрінде қастерленіп тұруы үшін арнайы үгіт-насихаттық акция да бастаған сияқтысыз. Мұның мақсаты не сонда?
— Біз тіл қорына келгелі бері, біраз жұмыс атқардық. Бірақ қаражат та қомақты емес. Әрине, тіл мәселесінің бәрі менің мойнымда емес. Тіл мәселесіне атсалысып жүрген азаматтар көп. Ал мен шамам келгенше, қоғамдық жобаларды қаржыландырып жүрмін. Менің түсінгенім, мұнда тілге ұлттық рух, ар-намыс жетпей жатыр екен. Мәселе тілде емес, мәселе — ұлтта. Ұлттың дамуында қазақ қандай болуы керек, қазақтың дамуына не жетіспейді дегенге келсек, ол ұлттық рух пен ар-намыс мәселесі. Мен қазір осыны зерттеп жүрмін. Бұл көптеген ұғымдардан тұратын күрделі нәрсе. Ұлттық рух ар, намыс, ұят, ұлттық арман, абырой сияқты ұғымдардан тұрады. Солардың әрқайсысын әрбір қазақтың ішінен аша білсек дейміз. Ұят сезімі не үшін қажет? Тілді білмегенің үшін ұялсаң, яғни бұл — бір жеңіс. Бізде көп орыстар қазақ тілін білмегені үшін ұялады, ал мен бұған қуанамын. Яғни ол өзі тілді білмесе де, баласын оқытуға тырысады.
Намысқа келсек, мен орыстың жақсы өлеңін естісем, киносын көрсем, спорттық жеңістерін көрсем, неге осындай қазақта жоқ дейсің. Айтайын дегенім, «неге қазақша сөйлемейді» деп итермелей берсе, бұл да ар-намыс, орысша айтқанда, мотивация. Тілді үйрену үшін мотивация керек. Бұл тұста мен ұлттық символ ретінде Кенесарыны алып отырмын. Ол — ұлттық күрестің, ар-намыстың нышаны, ыдырап-күйреп бара жатқан халықтың қорғануы үшін шыққан символ. Мысалға, мен ұлттық рәміз ретінде «Алтын адамды» айта алмаймын. Ол — абстрактілі ұғым. Ол қазақ жерінде тұрса да, қазақилық онда аз. Мен «барысты» да ұлттық рәміз ретінде қабылдай алмаймын. Қасқырды алсақ, түсінер едім, бірақ барыс ондайға келмейді. Бізде қазір ресми жерлерде Алтын адам мен барыс көп насихатталады.
Мен үшін нақты образ — Кенесары. Қазір Кенесарының ескерткіші Астананың төрінде тұр, Құдайға мың да бір шүкір, әйтпесе Керей мен Жәнібектің жағдайын көргенде, Кенесарының соғысқан жерінде өз арманы орындалып, қазақ мемлекетінің Астанасында ескерткіші тұрғаны қандай тарихи әділеттілік?! Бұдан-ақ оның тегін адам еместігі көрініп тұр. Мысалға, бүгін Кенесарыға ескерткіш қою қиын сияқты. Оның кезінде қалай қойылып кеткені белгісіз. Бірақ бұл ескерткіш Елбасының өз бастамасымен қойылғанын айту керек. Кенесарының дәл Астана төрінде тұруы — тарихқа деген үлкен әділеттілік. Сондықтан ол ұлттық рухтың символы болуға лайықты. Біз оның басын неге іздейміз? Қазір оның басының қайда жатқанын ешкім білмейді. Бар болса, оны Елбасының өзі барып, арнайы алып келер еді. Оның басын іздегеніміз, оның алдындағы үлкен күнәміз бар секілді, кезінде толық қолдамадық. Арқадан жеңіліп, біраз ағайындар қолдамай, оңтүстікке барғанда да қолдау таппай, жалғыз қалып, қырғыздың қолынан өлгені үшін өз күнәмізді сезінетін сияқтымыз. Біз сол үшін де қайта-қайта басын, сүйегін іздейміз. Бірақ оның басы, сүйегі табылмаса да, бізді бұл ой мазалай беруі керек. Ар-намысымызды мазалап тұрған сайын біз қазақтығымызды жоғалтпаймыз. Кенесарының образын алғанымыз — оның біз үшін құрбан болғандығын еске салу. Ол біз үшін және бізге бола құрбан болды! Біз әрқашанда соны сезіне білуіміз керек. Кенесарының мұрагері — Алаш, Алаш мұрагері — біз. Ал Абылай, Хақназар, Есім хан, Қасым хан — мемлекетті басқарған басшылар, әрине, олар да соғысты. Бірақ мен бодандыққа кіргеннен кейінгі күрестің маңызы ерекше дегім келеді.
- Ұлттық рухты көтерудің тағы бір жолы — ұлттық мейрамдарды атап өту. Біз өткенде ресми мерекелерден Республика күнін алып тастадық та, есесіне Кеңес Одағынан қалған Бірлік күнін сақтап қалдық. Ал бұл тұста біз неге ұлттық мерекелерді сол хандық дәуірлерден сарпымаймыз? Мысалы, хандардың таққа отыруы, не болмаса Керей мен Жәнібектің қазақ мемлекетін құруына қатысты даталарды зерттеп, жаңғыртпаймыз?
— Өкінішке қарай, мұның бір кесірі — саяси астарда. Екіншіден, тарихшыларымыз да қай жылы қазақ хандығы құрылды дегенді анықтай алмай келеді. Бір күні тарихшылардың бас қосып, бір датаны бекітетіндей мүмкіндігі бар. Бірақ бас қосқысы келмейді. Егер біз нақты ақиқатты іздей берсек, әлі осылай жүре беретін сияқтымыз.
Сондықтан бұл жерде саяси шешімнің де қажеттілігі бар. Алла қаласа, ол күн де жақындаған шығар, түптің түбінде тарихшылар ол күнді де бекітуі керек. Қазақтың тұңғыш ханы Керейдің ақ кілемге отырғызылып, хан болғаны — Қазақ мемлекетінің құрылуы. Бұл — Қазақ хандығы деген ресми мемлекет атауының шыққан күні. Әрине, ол қазақ ұлтының пайда болу тарихы емес, ол қазақ хандығының пайда болу тарихы. Мұның «Қазақ хандығының орнаған жылы» деген рәміздік мағынасы бар. Біз қазақ хандығының тарихын әлі толық ашқан жоқпыз. Сондықтан қазақ хандығына көп мән бермейтініміз жаман, оны зерттеп жүрген тарихшылар да аз. Тіпті Қазақ хандығының құрылуын зерттейтін арнайы институт ашып алуға да болар еді.
- Негізі, тағы бір мәселе — біздің қазіргі мемлекеттік ордендерге барып тіреледі. Біздің лауазымды тұлғаларға беріліп жатқан ордендерді зерделеп қарасақ, кезінде елдерді шоқындырған, отарлық патшалардың бейнесі безендірілген шетелдік ордендер де беріліп жатады. Түркітілдес елдерде хандардың ордені бар, ал бізде мұндай мәселе неге кемшін қалған?
— Рас, біз өз тарапымыздан Кенесарының мүсінін таратумен қатар, Кенесарының қоғамдық орденін жасағалы жатырмыз. Ол — қоғамдық жүлде. Ол өз кезегінде Кенесарының ордені ретінде қазаққа, тәуелсіздікке еңбегі сіңген тұлғаларға беріледі. Яғни Кенесары жобасының келесі сатысы — қоғамдық жүлде. Екіншіден, әрине, теңгелерімізде де хандарымыздың бейнесі болуы керек еді. Жалпы, біз олардың суреті жоқ десек те, ескерткіштерін қойып, образын қалыптастырамыз. Керей, Жәнібектердің суретін теңгелерімізге қойдырсақ, ол да рухтандыратын нәрсе. Кезінде Сталин соғыс кезінде Александр Невский, Кутузов, Суворов ордендерін жақсы қолданған. Бізде, мысалға, Қасым ханның, Хақназардың, Есім хандардың ел алдындағы еңбегі зор. Ал олардың ордендері қалыптасып жатса, хандар атын халыққа толық қайтаруға мүмкіндік бар. Бізде абстрактілі «Барыс» ордені, «Алтын қыран» орденінде тотемистік нышандар бар сияқты. Ал тұлғалардың атымен орден жоқ. Меніңше, мұның бәрі тарихтан өз орнын алады. Бұл — өмірдің қажеттілігі. Ертең «Қасым ханның орденін» алу үлкен мәртебеге айналуы тиіс. Мен біздің мемлекеттік наградаларды сынап жатқан жоқпын, олар да сақтала берсін, бірақ хандарымыздың ордені болса, ол мемлекетшілдіктің рәмізі ретінде қабылданады. Бұл өз кезегінде хандар образының халықтың жүрегінен орын алуына ықпал етеді.
Әңгімелескен
13.11.09